畜牧人

標(biāo)題: 【替代論】似乎有點(diǎn)淺薄 [打印本頁]

作者: 韓友文 時(shí)間: 2009-3-20 13:28
標(biāo)題: 【替代論】似乎有點(diǎn)淺薄
本帖最后由韓友文于 2009-3-20 13:39 編輯

【替代論】似乎有點(diǎn)淺薄

      瀏覽論壇各個(gè)專業(yè)版塊，常見有關(guān)替代論的討論。諸如：小麥替代玉米；雜粕替代豆粕；發(fā)酵豆粕替代魚粉；益生素替代抗生素等等。

      物料不同，成分不同，功用有別，嚴(yán)格地說互相無法替代。只能說兩種物料在某一方面有某種共同的功能，而且其功能取向和大小也不盡相同。

      通俗地比喻，人、青蛙、毛毛蟲、都是動物，具有一般動物的共同屬性。但是想用青蛙和毛毛蟲替代人，是不是有點(diǎn)荒唐啊。何況那人有可能是你我他的親人和孩子呢！

      我們常遇到的替代論，一般是指日糧或飼料配方中某一組分用另一組分來替代。被替代的日糧組分往往是高效、價(jià)昂、短缺、禁用的，替代物則常常是相對廉價(jià)的大路貨。簡單的一對一的日糧組分替換，可能降低了日糧配方的原料成本，卻必然導(dǎo)致營養(yǎng)平衡的破壞，從營養(yǎng)學(xué)角度看，說他淺薄是不為過的。

      鄭重的配方師和養(yǎng)殖戶絕不熱衷替代論，遇有某一物料短缺時(shí)，他們會重新調(diào)整日糧配方，仍然保持營養(yǎng)平衡。過去魚粉價(jià)昂短缺，我們營養(yǎng)界曾經(jīng)用粕類、必需氨基酸、維生素、有效磷、鈣，綜合開發(fā)無魚粉日糧配方，同樣取得良好的生產(chǎn)成績和繁殖效果。而單純的替代論者用所謂“生物活性蛋白飼料”等額替代魚粉，沒有一個(gè)成功的，都砸了！

      有必要在這里提醒一句：養(yǎng)殖事業(yè)不論規(guī)模大小都是系統(tǒng)工程，上接飼料企業(yè)和育種場，下連畜產(chǎn)加工行業(yè)和超市。每一環(huán)節(jié)都應(yīng)向更好方向努力，才能做好這件事。把一切難題簡單化，缺東西就找個(gè)玩意兒替代一下，幻想用一劑靈丹妙藥替代物來解決問題，終究是要落空的。更可怕的是還有可能上當(dāng)受騙，蒙受不小的經(jīng)濟(jì)損失！

作者: awang 時(shí)間: 2009-3-20 14:03
本帖最后由 awang 于 2009-3-20 14:06 編輯

確實(shí)是這樣的，世界上本來很少有兩者不同性質(zhì)的東西能夠完全相互替代的，但是，用低質(zhì)低價(jià)替代高質(zhì)高價(jià)原料往往會成為某些企業(yè)欺騙用戶的最好說辭。幾年前，美國一家公司（不點(diǎn)名字，大家都知道），聲稱其大豆?jié)饪s蛋白能夠替代魚粉，于是我們就做了嚴(yán)格的試驗(yàn)，替代了5%的魚粉，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，效果大不如魚粉，于是那公司的技術(shù)總監(jiān)又來說，替代的前提就是氨基酸平衡，說穿了，你得加上大豆?jié)饪s蛋白含量比魚粉少得多的賴氨酸，實(shí)際上是大豆?jié)饪s蛋白+適量氨基酸才能達(dá)到近似于魚粉的效果。實(shí)際上，他們完全可以把這個(gè)產(chǎn)品當(dāng)作一個(gè)新的蛋白源來宣傳，但是那樣在市場上沒有殺傷力，說成替代價(jià)格高昂的魚粉，那情形就不一樣了，至少可以吸引更多人的眼光。

作者: 小馬哥 時(shí)間: 2009-3-20 14:38
接受過高等教育的人，還想范廚師那樣被忽悠，實(shí)在不應(yīng)該，感謝韓先生的振聾發(fā)聵的呼吁！

作者: 3727112 時(shí)間: 2009-3-20 16:55
也許我們都習(xí)慣“天上掉餡餅”的思維習(xí)慣吧

作者: sunny_ly01 時(shí)間: 2009-3-20 18:03
韓老的話太有道理了，我們應(yīng)該堅(jiān)決打擊虛假的宣傳?。?！

作者: lgz-5520220 時(shí)間: 2009-3-20 19:48
:)3:
物盡其用，各有其長
沒有不好的原料
只求配的合理
不要管他替補(bǔ)替代的
我只按標(biāo)準(zhǔn)
和實(shí)際效果

作者: isotopes 時(shí)間: 2009-3-20 20:30
看了韓老師的文章，深受啟發(fā)。以前看到關(guān)于替代魚粉、豆粕等的文章總不免要留下來多瞄幾眼。想看明白到底有多少可行性。您又提供了一個(gè)新的思路。:)3:

作者: ruiyi614 時(shí)間: 2009-3-20 23:33
沒有完全的替代，只能是某一營養(yǎng)分子又有了一個(gè)新的提供來源而已。
單純的完全替代是不可能的，除非材料科學(xué)發(fā)生了翻天覆地的變化……

作者: 亞勇 時(shí)間: 2009-3-22 08:42
多謝韓老的指點(diǎn)。

作者: jy718 時(shí)間: 2009-3-22 15:16
單純的替代，肯定沒有很大的意義。像韓老說的那樣必須營養(yǎng)平衡。

作者: 高立海 時(shí)間: 2009-3-22 17:59
韓老的指點(diǎn)對我的幫助是極大的，以前看到一些文章或廠家宣傳材料中提到的替代字眼不免心里一動，就想了解一下，但看后也沒有留下印象，即便是做實(shí)驗(yàn)也沒有什么好的效果（不是全部沒效果，我只是替別的廠家做過兩個(gè)這方面的試驗(yàn)）。
沒有完全的替代，只能是某一營養(yǎng)分子又有了一個(gè)新的提供來源而已。
單純的完全替代是不可能的，除非材料科學(xué)發(fā)生了翻天覆地的變化……

作者: cliff 時(shí)間: 2009-3-22 22:20
但是我覺得也不能固守陳規(guī)，應(yīng)該有新的嘗試，什么東西都有第一次。

作者: 牧羊雪 時(shí)間: 2009-3-23 00:20
替代？還是優(yōu)化組合？

作者: czc 時(shí)間: 2009-3-23 08:26
物料不同，成分不同，功用有別，嚴(yán)格地說互相無法替代。
感謝韓老的指點(diǎn),不要被忽悠.

作者: 魏俊峰 時(shí)間: 2009-3-23 10:13
說的好，事兒呢，也就是這么個(gè)事兒。我相信很多搞飼料配方的也清楚的知道韓先生意思。但還是有大量的人在努力，他們努力的去尋找替代品降低成本，數(shù)據(jù)夠了，品質(zhì)降了，飼料賣了，他們發(fā)了，養(yǎng)戶哭了。養(yǎng)戶們大多不懂飼料配方的科學(xué)所在，就只好被一些高明的人士無情的戲弄。

作者: greentech 時(shí)間: 2009-3-23 13:41
韓老的話很有見地。個(gè)別原料商的宣傳實(shí)在是誤導(dǎo)。

作者: 劃線 時(shí)間: 2009-3-23 20:25
這個(gè)東西肯定不是片面的，他也有他的特點(diǎn)。上面的‘物盡其用，各有所長’我覺得還是有道理的。
只是效果還是有的，但是被夸大了。。。。。。。
:)3:希望每個(gè)公司做的是研究出更好的產(chǎn)品，而不是讓‘漫天飛?！?！產(chǎn)品效果才是最有用的廣告。。。。。。。。。。。。。

作者: 榆木疙瘩 時(shí)間: 2009-3-24 17:43
內(nèi)容豐富，圖文并茂，有看頭

作者: rainbowfeed 時(shí)間: 2009-3-24 18:06
確實(shí)是這樣的，世界上本來很少有兩者不同性質(zhì)的東西能夠完全相互替代的，但是，用低質(zhì)低價(jià)替代高質(zhì)高價(jià)原料往往會成為某些企業(yè)欺騙用戶的最好說辭

作者: wuxingli 時(shí)間: 2009-3-24 18:56
可以有不同的觀點(diǎn)嗎？我覺得韓老把這個(gè)問題看簡單了。
替代永遠(yuǎn)是配方技術(shù)的精髓之一。
當(dāng)然了，有經(jīng)驗(yàn)的配方師不會笨到一對一的去替代，因?yàn)槭澜缟蠜]有兩種原料的成分是一致的，即使同一種原料不同產(chǎn)地不同時(shí)間成分都不同。對于配方師來講每次取消和添加某一種或幾種原料，都要重新做配方。
替代的意義太大了。
豆粕的替代可以擺脫對外來大豆的信賴；
魚粉的替代可減輕海洋資源枯竭的壓力；
抗生素的替代可以帶來健康食品；
高銅鋅阿散酸的替代可以保護(hù)環(huán)境；
.................
替代的意義非凡啊,可以說當(dāng)動物營養(yǎng)學(xué)發(fā)展到一定階段之后，其核心內(nèi)容就是替代，每一次替代都是一次技術(shù)與效益的飛躍。新的原料的發(fā)現(xiàn)替舊的，新的環(huán)保添加劑替代舊的。

這才是替代的真正含義，是動物營養(yǎng)與配方技術(shù)發(fā)展的永恒動力！

語言不周，多有得罪！

作者: ds128 時(shí)間: 2009-3-24 20:19
替代論是對動物營養(yǎng)需要和原料知識淺薄,不愿深究.籠統(tǒng)的表達(dá)方式.事間萬物沒有替代之說更何況系統(tǒng)科學(xué)了.

作者: yanjunhao 時(shí)間: 2009-3-24 21:35
緣分吶！謝謝哦！我覺得在科學(xué)的海洋里沒有權(quán)威，只有辯論。

作者: 六竅已通 時(shí)間: 2009-3-24 22:37
只要提供動物所需要的營養(yǎng),理論上不存在替代物,都能使用.氨基酸是蛋白原料的主要構(gòu)成物,需要取代氨基酸嗎.理解原料,合理應(yīng)用才是科學(xué)的.魚粉在消化倒內(nèi)產(chǎn)生的具有生物活性肽是無法取代的,只能模仿罷了

作者: 321hsn 時(shí)間: 2009-3-25 09:24
"替代"這個(gè)表達(dá)方式不科學(xué),要尋找一個(gè)更科學(xué)且簡單的表達(dá)方式.

作者: fang-001 時(shí)間: 2009-3-26 08:16
有學(xué)問，佩服佩服！

作者: wuxingli 時(shí)間: 2009-3-26 09:30

替代論是對動物營養(yǎng)需要和原料知識淺薄,不愿深究.籠統(tǒng)的表達(dá)方式.事間萬物沒有替代之說更何況系統(tǒng)科學(xué)了.
ds128 發(fā)表于 2009-3-24 20:19

動物營養(yǎng)是技術(shù)科學(xué)，不是基礎(chǔ)科學(xué)，所以有時(shí)經(jīng)常把動物的代謝過程當(dāng)作“黑箱”，這才有聰明的動物營養(yǎng)學(xué)家試圖用系統(tǒng)動物營養(yǎng)學(xué)理論來詮釋這個(gè)以現(xiàn)代生理生化知識不能完全解釋過程。這種搞不清晰是階段性，而不是您說的“知識的淺薄”和“不愿深究”。但現(xiàn)在不同了，一批跨專業(yè)的研究也在展開，沒看到上海有營養(yǎng)所，研究的東西與傳統(tǒng)有點(diǎn)不同，更深入些?！皽\薄”這個(gè)詞用的不恰當(dāng)。

作者: zailushang 時(shí)間: 2009-3-26 09:35
我覺得替代這個(gè)詞還是可以用的，簡單而易懂。就拿魚粉與大豆?jié)饪s蛋白來說。你以前用魚粉的時(shí)候也可能加賴氨酸，只是量可能小點(diǎn)。而用大豆?jié)饪s蛋白可能賴氨酸加的就多點(diǎn)。就像3+1用2+2替代了一樣。結(jié)果是一樣的。同時(shí)成本可能得到降低，魚粉的依賴也得到緩解。

作者: zpz1120 時(shí)間: 2009-4-3 12:42
替代是可以的，但是有條件的。

作者: zsp123 時(shí)間: 2009-4-4 15:25
物料不同，成分不同，功用有別，嚴(yán)格地說互相無法替代。只能說兩種物料在某一方面有某種共同的功能，而且其功能取向和大小也不盡相同。

作者: 紀(jì)明科 時(shí)間: 2009-4-4 23:40
同感，贊同！?。。。?！

作者: xiangzhiwei 時(shí)間: 2009-4-5 08:21
臨時(shí)調(diào)整，以好的替代差的。

作者: sqianghb 時(shí)間: 2009-4-5 08:58
所有的討論其實(shí)都應(yīng)該加上，這樣的一個(gè)前提：營養(yǎng)素的滿足和平衡

作者: 在路上 時(shí)間: 2009-4-5 08:59
目前是常常聽到原料間相互替代的聲音,也很反對這樣的稱謂,只是沒有說明,感謝韓老師!

作者: 無敵獸醫(yī) 時(shí)間: 2009-4-5 10:22

我覺得替代這個(gè)詞還是可以用的，簡單而易懂。就拿魚粉與大豆?jié)饪s蛋白來說。你以前用魚粉的時(shí)候也可能加賴氨酸，只是量可能小點(diǎn)。而用大豆?jié)饪s蛋白可能賴氨酸加的就多點(diǎn)。就像3+1用2+2替代了一樣。結(jié)果是一樣的。同時(shí) ...
zailushang 發(fā)表于 2009-3-26 09:35

偽科學(xué)于科學(xué)之間的較量
在忽悠與被忽悠中成長
是每一個(gè)行業(yè)人的經(jīng)歷
撥開云霧見日月嗎

作者: qxz 時(shí)間: 2009-4-5 10:36
看過太多這樣類似的“替代”，瀏覽了韓老的帖子，又深受教育??！

作者: yangzr 時(shí)間: 2009-4-8 10:33
是，我贊同。僥幸的心里最終是要付出代價(jià)的

作者: wugongli 時(shí)間: 2009-4-20 14:30
韓老師，如果說是“生物活性蛋白飼料”是一種新的蛋白原料，研究“生物活性蛋白飼料”在飼料配方中的應(yīng)用，這樣可以了嗎？

作者: syl 時(shí)間: 2009-4-20 14:33
感謝韓先生的振聾發(fā)聵的呼吁!!

作者: fqm1984 時(shí)間: 2009-5-9 15:59
現(xiàn)實(shí)中還是有很多人被眼前的利益上當(dāng)了。

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