畜牧人

標(biāo)題: 細(xì)胞水平高等養(yǎng)殖動物模型的建立. [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-15 14:39
標(biāo)題: 細(xì)胞水平高等養(yǎng)殖動物模型的建立.
1,細(xì)胞水平上看,遺傳物質(zhì)相同的,分為不同組織,器官的細(xì)胞群構(gòu)成的動物個體內(nèi)部的細(xì)胞,算不算一個單克隆.

1)細(xì)胞間差異是由什么決定的,----DNA,還是蛋白質(zhì).
2)各個系統(tǒng)內(nèi),器官間,組織間,不同來源細(xì)胞存在拮抗.
3)拮抗作用,相加作用,等作用的實質(zhì),是蛋白質(zhì)的.
4)體液水平上的檢測,-------血液等體液檢測的必要性與急迫性.

2,在發(fā)育的角度看養(yǎng)殖動物.

1)個體發(fā)育是系統(tǒng)發(fā)育在特定生物種上的表現(xiàn).
2)在個體發(fā)育上看養(yǎng)殖動物.
3)在系統(tǒng)發(fā)育上看養(yǎng)殖動物.

3,完善的,在尊重養(yǎng)殖動物模型角度上建立的價值評價體系.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-15 14:45
標(biāo)題: re:以上是在下在微生物學(xué)的角度上對高等動物的...
以上是在下在微生物學(xué)的角度上對高等動物的一點思考和揣測,鄙祩不感自珍,將要拿出來與諸位分享與碰撞.

任意而言,隨時即止,或有偏頗,或有放肆,還望諸君海涵.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-18 08:56
標(biāo)題: re:1)體內(nèi)細(xì)胞差異由何決定顯然,個...
1)體內(nèi)細(xì)胞差異由何決定

顯然,個體所有細(xì)胞,都來自同一細(xì)胞,在遺傳上看,作為一個單克隆來看并無差錯,但是,在免疫學(xué)看過去,個體內(nèi)不同細(xì)胞,由于所隸屬組織,器官不同,代謝產(chǎn)物和代謝模式,及代謝積累物,有很大差異.

另外,從免疫體系對異體有機(jī)物的識別,也不是受遺傳控制的,----著是一個早期識別過程,而即便是自體DNA決定的蛋白,如果免疫體系從未接觸,也是不認(rèn)帳的.

也就是說,細(xì)胞間的差異,是性狀的差異,是決定于蛋白而非DNA的,------顯性基因相同,陰性基因不同的個體間的相同組織來源的細(xì)胞,是沒有差異的.

作者: 山中的漫游者 時間: 2006-5-18 12:11
標(biāo)題: re:是細(xì)胞不同的發(fā)育道路，導(dǎo)致了他們的特異性...
是細(xì)胞不同的發(fā)育道路，導(dǎo)致了他們的特異性吧

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:01
標(biāo)題: re:是啊,統(tǒng)石兄說的對.但這次的重點...
是啊,統(tǒng)石兄說的對.

但這次的重點不在這兒.

高等動物的體內(nèi)體液環(huán)境,和一個好氧發(fā)酵罐有什么本質(zhì)的不同呢?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:06
標(biāo)題: re:似乎,相同之處在此:1,大致看,...
似乎,相同之處在此:

1,大致看,液體環(huán)境,細(xì)胞懸浮或交連.
2,同是一個單克隆.

不同之處:

1,高等動物體液調(diào)控復(fù)雜,
2,高等動物細(xì)胞外(體液內(nèi))胞外酶功能共享不如發(fā)酵罐內(nèi)普遍.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:12
標(biāo)題: re:但是,在這些表面現(xiàn)象下理解高等動物體內(nèi)代...
但是,在這些表面現(xiàn)象下理解高等動物體內(nèi)代謝是偏離實際很遠(yuǎn)的.原因呢,在于剛才的假設(shè)中,(或推測),有一點是錯的.那就是:

高等動物體內(nèi)不同組織的細(xì)胞,不是單克隆!
來自同一細(xì)胞(受精卵)又怎樣,DNA相同又怎樣,與微生物的單克隆不同,就是不同!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:17
標(biāo)題: re:在性狀上看(或,在蛋白質(zhì)上看),高等動物...
在性狀上看(或,在蛋白質(zhì)上看),高等動物體內(nèi)組織間差異,甚至大于微生物綱目科屬!

體內(nèi)各組織間的差異,是大于微生物種間差異的,更不用說菌株間的差異!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:29
標(biāo)題: re:所以,在高等動物體內(nèi)個組織間,各器官間,...
所以,在高等動物體內(nèi)個組織間,各器官間,普遍存在的各種形式相關(guān)性中,由于差異巨大,那么,我推測,具有決定性地位的,是拮抗,而非協(xié)同和相加等作用.

既然在蛋白質(zhì)(或性狀上)講,體內(nèi)各組織,器官是異種的,那怎么理解他們的共存呢?免疫學(xué)幾十年前就給出了答案,----異體蛋白是怎樣背識別的,這套機(jī)制的建立,是蛋白質(zhì)在時間(或發(fā)育)上的表現(xiàn),而不是DNA所決定,-----那么,這樣假設(shè):生命的本質(zhì),是蛋白質(zhì),而不是什么基因,DNA,RNA之類,-----生命的本質(zhì),是代謝,不是遺傳!

就這樣,把體內(nèi)代謝等同于混菌培養(yǎng),以拮抗為主的好氧發(fā)酵罐,而非純培養(yǎng)的好氧發(fā)酵罐,來看待代謝問題.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:34
標(biāo)題: re:4)體液水平的檢測和監(jiān)測細(xì)胞代謝...
4)體液水平的檢測和監(jiān)測

細(xì)胞代謝的狀況,可以在胞外監(jiān)測,借鑒微生物工程的技術(shù)和思路,綜上所述的推論,我們應(yīng)該看到體液/血液檢測的重要性,----尤其是在建立動物模型時.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:37
標(biāo)題: re:讓體內(nèi)代謝在檢測下,明朗起來吧.
讓體內(nèi)代謝在檢測下,明朗起來吧.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:48
標(biāo)題: re:幾個推論(或,假設(shè)):1,象微生...
幾個推論(或,假設(shè)):

1,象微生物單克隆的,胞外酶共享,酶作用底物共享的簡單關(guān)系,在高等動物體內(nèi)各細(xì)胞間,是不存在的.

2,各組織間,各器官間,存在嚴(yán)重的拮抗和競爭.

3,細(xì)胞間的協(xié)同作用,相加作用,只存在于同一器官的相同組織內(nèi).

4,代謝,細(xì)胞代謝的"目的",只是為了實現(xiàn)完全相同代謝的細(xì)胞的利益最大化,而不是機(jī)體利益最大化.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:52
標(biāo)題: re:那么,想一下腸道對營養(yǎng)"近水樓臺先得月"...
那么,想一下腸道對營養(yǎng)"近水樓臺先得月"似的截留,不就很好理解嗎?

體內(nèi)也一樣的,----如肝臟的功能之多,個頭之大,等等.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-23 09:58
標(biāo)題: re:當(dāng)然,機(jī)體還存在協(xié)調(diào)機(jī)制,不使這種不同代...
當(dāng)然,機(jī)體還存在協(xié)調(diào)機(jī)制,不使這種不同代謝模式的細(xì)胞間的拮抗和競爭,危及機(jī)體的存在性.

正是因為這套機(jī)制的存在,使我們產(chǎn)生錯覺,沒有認(rèn)識到體內(nèi)細(xì)胞,在DNA相同下的差異性.

作者: 山中的漫游者 時間: 2006-5-23 23:56
標(biāo)題: re:這里商機(jī)無限啊！
這里商機(jī)無限??！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 08:16
標(biāo)題: re:在這種拮抗為主,或,為本質(zhì)的組織間(因為...
在這種拮抗為主,或,為本質(zhì)的組織間(因為不同組織的代謝是不同的)關(guān)系下,調(diào)控這種競爭的機(jī)制是什么呢?

首先,免疫系統(tǒng)不是這種機(jī)制的組成部分.----在這個觀點下,免疫系統(tǒng)的存在,不管它在進(jìn)化的意義是什么,它在體內(nèi)的作用,(在蛋白質(zhì)上講),是實現(xiàn)免疫系統(tǒng)的代謝強(qiáng)度最大化,而不是最大限度保證機(jī)體健康.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 08:20
標(biāo)題: re:如果,我們把答案歸于DNA,責(zé)實質(zhì)上,就...
如果,我們把答案歸于DNA,責(zé)實質(zhì)上,就是把問題推給了進(jìn)化和和生態(tài)學(xué),----那就超出了細(xì)胞水平的討論.

那么,細(xì)胞水平上,是什么限制了組織間細(xì)胞的拮抗,器官間資源的競爭,而不使機(jī)體崩潰于這種細(xì)胞間的關(guān)系呢?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 23:19
標(biāo)題: re:接著說吧.那么,我請諸位想一下血...
接著說吧.

那么,我請諸位想一下血糖和饑餓感,及采食量的關(guān)系.

作者: 山中的漫游者 時間: 2006-5-25 23:23
標(biāo)題: re:是激素，我推測，對不對？
是激素，我推測，對不對？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 23:33
標(biāo)題: re:是體液的不同有機(jī)物的不同濃度,限制了細(xì)胞...
是體液的不同有機(jī)物的不同濃度,限制了細(xì)胞間的拮抗和競爭,使機(jī)體得以接近協(xié)調(diào)和平衡的存在著.

(不要考慮進(jìn)入分化狀態(tài)的組織間的細(xì)胞都有不同的壽命和分裂次數(shù),----如果考慮DNA,在細(xì)胞間的代謝上講,其實,就是考慮進(jìn)化和生態(tài)學(xué)了.)

那么,體液的檢測,不是很重要嗎?

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 23:34
標(biāo)題: re:又遇王兄了!!
又遇王兄了!!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-25 23:35
標(biāo)題: re:對,還有營養(yǎng)物的濃度,細(xì)胞代謝物濃度.
對,還有營養(yǎng)物的濃度,細(xì)胞代謝物濃度.

作者: 山中的漫游者 時間: 2006-5-25 23:43
標(biāo)題: re:我似乎在這里看到了中庸之道！
我似乎在這里看到了中庸之道！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 00:40
標(biāo)題: re:但我以為,在這兒,不是中庸,而是妥協(xié),一...
但我以為,在這兒,不是中庸,而是妥協(xié),一種細(xì)胞體液內(nèi)競爭的妥協(xié).

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 00:49
標(biāo)題: re:下面本來還想談一下體液,(血液),檢測的...
下面本來還想談一下體液,(血液),檢測的方法問題,-----體液是復(fù)雜的,而復(fù)雜環(huán)境下有機(jī)物作為參數(shù)的檢測是很難的,----高誤差,散布廣,數(shù)據(jù)往往沒有可比性,但是,突然想到,體液的檢測,不能等同于發(fā)酵體系的在線檢測,-----

我們在體液檢測上,有大量經(jīng)驗!!----來自于醫(yī)學(xué)的!

血糖,血蛋,血壓,血黏,細(xì)胞鏡檢,----等等!----其實,比發(fā)酵體系檢測先進(jìn)多了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 00:50
標(biāo)題: re:那么,體液檢測,方法就不是問題,問題在于...
那么,體液檢測,方法就不是問題,問題在于,我們,要檢測什么.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 00:59
標(biāo)題: re:既然調(diào)控細(xì)胞間拮抗強(qiáng)度的因素是,代謝產(chǎn)物...
既然調(diào)控細(xì)胞間拮抗強(qiáng)度的因素是,代謝產(chǎn)物(包括調(diào)控物,如激素,CO2,含N廢物等)濃度和可利用營養(yǎng)濃度,那么,選取其中幾項,(好測的,誤差小的,有可比性的,有代表性的,)進(jìn)行檢測,也就行了.-----沒必要全測.---正如在發(fā)酵體系中一樣,完全可以以糖和N的濃度變化來推測CO2的變化及血壓的變化,---可能沒有具體值,但變化趨勢,是可知的,同時,也就對應(yīng)起了體內(nèi)代謝的大致情況.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 01:01
標(biāo)題: re:真是太方便了.
真是太方便了.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 01:04
標(biāo)題: re:2,在發(fā)育角度看養(yǎng)殖狀態(tài)高等動物...
2,在發(fā)育角度看養(yǎng)殖狀態(tài)高等動物

在細(xì)胞水平看這個問題,其實,是看細(xì)胞在隸屬于器官的狀態(tài)下的進(jìn)化!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 01:11
標(biāo)題: re:諸位要清楚,1,器官的進(jìn)化和分化,早...
諸位要清楚,
1,器官的進(jìn)化和分化,早于動物的登陸不知多久!
2,體內(nèi)是液體環(huán)境,也即,----類似于低等動物在海洋中生存狀態(tài).
3,在下的推論:細(xì)胞,不管在哪個層面下討論,器官的,組織的,其代謝實質(zhì),是實現(xiàn)與本身代謝模式完全相同的細(xì)胞或細(xì)胞群的利益最大化,或,代謝強(qiáng)度最大化.
也即:體內(nèi)細(xì)胞的本質(zhì)關(guān)系,是拮抗.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 01:18
標(biāo)題: re:另外,更重要的一點,是,----高等動物...
另外,更重要的一點,是,----高等動物體內(nèi)各器官,其實,單個來講,是某種生活在題液(血液)海洋里的一個"完整的"低等動物!

各器官早期的功能,應(yīng)該是,---恰恰事實也是,功能"齊全"的!----如,乳豬胃中的脂肪酶,等等.

承認(rèn)了以上幾個方面的前提,那么,下面也就沒有新鮮東西了,----剩下的,只不過是推論.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-26 01:19
標(biāo)題: re:體液=發(fā)酵液=海洋環(huán)境!
體液=發(fā)酵液=海洋環(huán)境!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:33
標(biāo)題: re:再回過頭來,加深一下檢測問題:目...
再回過頭來,加深一下檢測問題:

目前的檢測,有一下幾個特點,
1,由于科技進(jìn)步,可測的參數(shù)越來越多,但,最直接的(或,我們最想知道的)參數(shù),卻是大大不夠的.
2,大多數(shù)參數(shù)的檢測,在有機(jī)水溶膠內(nèi),是很難測準(zhǔn)的,---高誤差,高散布,而使檢測值缺乏直接性.
3,有幾個似乎不太重要的參數(shù),相對好測!!!!
4,就是對測不準(zhǔn)的參數(shù),在連續(xù)取樣檢測中,相鄰的幾個或十幾個檢測值,是存在可變性的!!!!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:34
標(biāo)題: re:4,....."可比性"...!不是...
4,....."可比性"...!
不是"可變性".

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:36
標(biāo)題: re:那,我們測什么?看3,和4,--...
那,我們測什么?

看3,和4,----其實,是隨便測什么都行!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:43
標(biāo)題: re:A:通過相對"無關(guān)"的幾個好測的參數(shù)的變...
A:通過相對"無關(guān)"的幾個好測的參數(shù)的變化,來推測不能或不易直接檢測的參數(shù)變化.

B:通過對容易測得數(shù)值,卻誤差較大的參數(shù)的分步微分,整理出參數(shù)所代表的有機(jī)物含量及代謝強(qiáng)度的變化.

C:通過B的整理(分步微分,然后拼接,最后積分,二重積分)繪出代謝曲線.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:45
標(biāo)題: re:OK!這樣一來,檢測的大部分問題,就...
OK!
這樣一來,檢測的大部分問題,就被我們繞過去了!

遇到問題繞道走,是處理問題的方法之一!

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 09:53
標(biāo)題: re:那么,我們對檢測的要求就是(在有機(jī)水溶膠...
那么,我們對檢測的要求就是(在有機(jī)水溶膠下,如果是無機(jī)水溶液下,要求就要嚴(yán)格的多!):

1,允許高誤差的存在,但,最好偏離是向特定方向的,----具體往哪兒偏,偏離我知道與否,不重要.
2,堅決不容忍高散布的存在.

這樣的檢測,是不可信,卻是可處理的.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 10:03
標(biāo)題: re:為什么我們要這樣寬容的對待檢測呢?這是因...
為什么我們要這樣寬容的對待檢測呢?這是因為:

A:有機(jī)水溶膠內(nèi)各有機(jī)物的對檢測的干擾,往往不能用常規(guī)或現(xiàn)有方法避除.
B:代謝調(diào)控物對所須參數(shù)的有機(jī)物的修飾和干擾.
C:在代謝下,由于水溶膠的復(fù)雜性,有機(jī)物的生物活性,單個有機(jī)物的濃度,不能,----應(yīng)該說,甚至于不能代表本身的代謝強(qiáng)度和狀態(tài).

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-28 10:08
標(biāo)題: re:所以,我們不能對檢測求全責(zé)備.所以,...
所以,我們不能對檢測求全責(zé)備.
所以,當(dāng)"魚與熊掌不可得兼"時,我們"舍"準(zhǔn)度"而取"精度也.

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2006-5-29 11:01
標(biāo)題: re:為何我對檢測要花費如此的篇幅,來講述呢?...
為何我對檢測要花費如此的篇幅,來講述呢?

因為這直接牽扯到第二個大問題.----在發(fā)育上看高等養(yǎng)殖動物,-----也就是看細(xì)胞在器官和機(jī)體上的進(jìn)化!

2,在發(fā)育上看高等養(yǎng)殖動物:
--------對復(fù)雜體系的再認(rèn)識.

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