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方舟子做客天涯談蒙牛特侖蘇安全問題 http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/393266.shtml
2008年11月10日下午2:00～4:30
主持人：改革開放三十年讓中國經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，但是我們?nèi)粘Ｉ钪械囊率匙⌒兄胁⒉皇悄敲春芊判?。今天我們很榮幸邀請到方舟子先生做客天涯，與各位朋友交流日常生活中的健康安全問題。訪談歡迎理性探討，反對無理漫罵。
問：方先生您好，前兩天有網(wǎng)友在天涯上針對蒙牛特侖蘇的安全問題上有過討論，其中涉及到您的一些文章和觀點(diǎn)。您在文章中認(rèn)為蒙牛特侖蘇甚至有增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)。如果蒙牛起訴您的話，您有沒有把握勝訴？
方舟子：我是有根有據(jù)的，不是信口開河。特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1，這有蒙牛自己的專利說明為證。IGF-1能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)，有許多在學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表的論文為證。如果是在一個公正的法庭，我完全有把握勝訴。當(dāng)然，由于司法腐敗、地方保護(hù)主義等原因，有根有據(jù)的案件不一定就能獲勝，我以前也多次輸過這類官司。不過我也不怕輸官司，如果蒙牛來起訴我的話，我就把打官司當(dāng)成進(jìn)一步說明事實(shí)真相的機(jī)會。 問：我們在整個食品安全層面是什么狀況？
方舟子：目前國內(nèi)食品安全的問題，不只是牛奶，或某種、某類產(chǎn)品的問題，而是涉及到食品的各個領(lǐng)域，許多食品都添加了有害成分，或者用有害方法對食品進(jìn)行處理。曾經(jīng)被揭露過的，除了現(xiàn)在還沒有平息的三聚氰胺奶制品事件，還有“蘇丹紅”事件、“瘦肉精”事件、敵敵畏泡過的火腿、福爾馬林泡出的干貨、硫磺熏白的蘑菇、病死豬肉做的肉松、孔雀石綠處理的水產(chǎn)品、加了漂白劑的米粉和粉絲。這些也只是冰山的一角。遭遇到有害健康的摻假食品，成為了日常生活中的一部分。即使是合法的食品，也存在食品安全的問題。比如國內(nèi)允許添加的某些食用色素，像胭脂紅、莧菜紅、赤蘚紅等，可能是致癌物，在國外早就被禁止使用。由于色素對人體沒有任何益處，反而可能有害，應(yīng)該盡量避免食用含色素的食品，特別要注意那些色澤艷麗的食品，它們往往意味著色素超標(biāo)。
問：恩，方先生，三鹿出事后，蒙牛也被發(fā)現(xiàn)有問題，可蒙牛宣傳說特侖蘇完全沒問題，消費(fèi)者只能由廣告引導(dǎo)，該如何才能了解食品安全問題？
方舟子：虛假廣告的問題，本來是應(yīng)該由工商管理問題來管的。政府部門失職，消費(fèi)者只能自保，多掌握有關(guān)的科學(xué)知識，不輕信或干脆不相信廣告，對那些打著高科技招牌，說得天花亂墜的廣告，就越是不要相信它。另外，要注意食品的配料表，對其成分在網(wǎng)上作些搜索，有時從中就能發(fā)覺問題，但是很多人在買食品時很少去看配料表。 問：我們在日常生活中還有哪些方面是不環(huán)保、不安全的？
方舟子：這個涵蓋的范圍太多了，衣食住行所有的方面都存在著不環(huán)保、不安全的問題。比如國內(nèi)流行喝桶裝水、瓶裝水，認(rèn)為比自來水安全、健康，其實(shí)未必。只要質(zhì)量符合標(biāo)準(zhǔn)，瓶裝水和自來水對普通人來說都是安全的，在這種情況下，喝瓶裝水就是在增加耗費(fèi)，不環(huán)保了。瓶裝水還有健康隱患，因?yàn)槭怯贸粞鯕⒕?，會生成溴酸鹽，是一種致癌物。世界衛(wèi)生組織建議溴酸鹽的含量每升水不要超過10微克，但許多瓶裝水是超標(biāo)的。如果怕自來水雜質(zhì)多，自己裝過濾系統(tǒng)也要比買瓶裝水來喝好。
問：食品安全已經(jīng)如此嚴(yán)重，普通民眾何去何從？我們已經(jīng)無法判別我們吃的食物還有哪些是安全的。
方舟子：食品安全問題應(yīng)該主要由政府部門來管，普通民眾應(yīng)加強(qiáng)輿論監(jiān)督。消費(fèi)者應(yīng)該多掌握科學(xué)知識，理性消費(fèi)。有的非法添加劑的使用，像那些用于漂白、著色的，就是為了滿足消費(fèi)者追求美觀的心理。如果我們知道那些白凈、色澤艷麗的食品很可能都是用非法添加劑處理過的，避免購買，那么這種非法添加劑就沒了市場。消費(fèi)者還應(yīng)該有知情權(quán)，應(yīng)要求對食品添加劑的使用做明確的標(biāo)明。使用了色素、香料的食品應(yīng)該在成分、配料表中明確地標(biāo)出其成分，而不能像國內(nèi)那樣以“食用色素、食用香料”含糊過去，因?yàn)椴煌氖秤蒙?、食用香料有不同的毒性，不能一概而論?
問：“特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1”，這個東西比較通俗的叫法是什么？在日常生活中我們會在哪些地方碰上這個東西，這個東西普遍應(yīng)用于什么？他的主要用途是什么？
方舟子：IGF- 1是胰島素樣生長因子的簡稱，是人體自己能分泌的一種激素，對人體幾乎所有細(xì)胞都有作用。因?yàn)镮GF-1的一個功能是能促進(jìn)骨骼細(xì)胞的生長，所以蒙牛就拿它改個名稱叫“造骨牛奶蛋白”當(dāng)賣點(diǎn)了。但是IGF-1含量高了會引發(fā)癌癥。它主要是用于做生物醫(yī)學(xué)方面的研究，我沒有注意到它還有別的用途，也不知道還有誰敢把它加到食品中。牛奶中會有微量的IGF-1，對人體沒有害。但是特侖蘇中加的IGF-1量據(jù)他們的專利說法是普通牛奶的幾萬倍，這就很令人擔(dān)憂了。
問：公眾缺乏足夠的專業(yè)知識，不安全的、乃至有害健康的食品添加劑種類繁多；在信息高度不對稱的情況下，以方先生的觀點(diǎn)看，依靠什么方式能夠保證我們的食品安全。
方舟子：中國食品安全問題涉及到全社會的方方面面，需要全社會的力量，不是靠一兩場運(yùn)動就能在短時間內(nèi)解決的，是一個長期的社會工程。政府方面應(yīng)該改進(jìn)國家標(biāo)準(zhǔn)，盡量避免漏洞，例如食品蛋白質(zhì)檢測標(biāo)準(zhǔn)存在漏洞，所以才出現(xiàn)用三聚氰胺冒充蛋白質(zhì)，這個漏洞其實(shí)很容易堵住。同時也應(yīng)該加強(qiáng)執(zhí)法。新聞媒體應(yīng)該加強(qiáng)輿論監(jiān)督。這次的三聚氰胺事件，媒體的揭露起了很大的作用。不然就可能像以前的其他事件一樣不了了之了。
問：您在過去打過很多假、抨擊過很多人，您為什么選擇這樣的一條人生道路？ 方舟子：不是有意的選擇，其實(shí)就個人興趣來說，我并不覺得打假有多大的意思。但是碰上了那么造假的事、人，又見不到有人出來揭露，我就利用自己的專長站出來好了，我又不怕得罪人，算是“路見不平、拔刀相助”吧。
問：我想問一個問題，國家質(zhì)檢部門或質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)部門只規(guī)定了食品的指標(biāo)，似乎只能按照檢測的幾項(xiàng)指標(biāo)來檢測，至于添加的成分他們就不負(fù)責(zé)任了，國外的檢測方式也是如此，有沒有可能倒過來，在嚴(yán)格規(guī)定食品的基本標(biāo)準(zhǔn)后，倒過來檢測有沒有額外添加的成分？這是否具有可操作性？
方舟子：這個不具有操作性，因?yàn)榭梢灶~外添加的東西太多了，不可能一一去檢測。只有法律允許添加的成分才能
添加，否則就是非法的，如果發(fā)現(xiàn)有意添加的有害成分，質(zhì)檢部門就應(yīng)該去追究。 問：方先生:很多保健品都打著中醫(yī)中藥的旗號,對于這些成分不明的東西對人體的作用僅憑陰陽五行進(jìn)補(bǔ)學(xué)說為據(jù)恐怕很不科學(xué),國家對中草藥的研究本身體系的嚴(yán)謹(jǐn)性就存疑,廣大消費(fèi)者該如何分辨這些中醫(yī)藥保健品?
方舟子：中醫(yī)藥保健品都沒有經(jīng)過科學(xué)檢驗(yàn)，對沒有經(jīng)過科學(xué)檢驗(yàn)的產(chǎn)品我們應(yīng)該實(shí)行“有罪推定”，一個都不要相信，否則吃了不僅是白花錢，還可能被里面的有毒成分給害了。有的中藥保健品吃了以后似乎感覺很有效，這要么是因?yàn)樾睦碜饔?，要么是因?yàn)槔锩嫱低堤砑恿思に鼗蛭魉幊煞帧?
問：1、蒙牛仔牛奶中添加OMP或IGF-1，本意是什么？（特侖蘇賣得挺貴，我曾經(jīng)給老父親買過這東西，汗?。?；2、這個OMP或者IGF-1，是否是我國法規(guī)明令禁止在食品中添加的東西？如果不是，那么，是否有含量的上限限制？在特侖蘇里，這個東西是否超標(biāo)？這可以判斷蒙牛是否違法；3、如果蒙牛沒有違法，那么，方先生所謂“IGF-1能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”，固然，我想是事實(shí)，但針對孟牛，這個表述的方式，即原文如何，就比較重要了。我猜，好多合法的食品添加物，都“能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”。如果把某種添加劑“能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)”，直接與某廠商生產(chǎn)的食品掛鉤說事情，廠上要跳腳，我覺得可以理解。
方舟子：1、我上面說了，可能是以IGF-1具有促進(jìn)骨骼細(xì)胞生長的功能，做為賣點(diǎn)，至于IGF-1也能引發(fā)癌癥就不管了。當(dāng)然，具體為什么要添加，需要蒙牛自己來解釋。2、不是我國法規(guī)明令禁止在食品添加的東西，但是也不是我國法規(guī)允許在食品中添加的東西，所以不存在超標(biāo)的問題。對食品添加劑來說，如果不是法規(guī)明確說明允許添加的，那么添加它就很可能是非法，如果添加的是有健康風(fēng)險(xiǎn)的東西，那更是非法了。3、有些合法添加的食品添加劑能增加患癌癥的風(fēng)險(xiǎn)，那是政府的責(zé)任，但是如果非法添加，則是廠商的責(zé)任。
問：一系列的造假事件，讓我們高度關(guān)注社會的誠信，同時也折射出很多問題，比如監(jiān)督體制的問題、市場體制的問題、高校及科研機(jī)構(gòu)引進(jìn)人才的問題等等，以方舟子先生之所見，我們（包括政府）如何建設(shè)合理的評價(jià)體系以及誠信的社會環(huán)境？還需要注意哪幾點(diǎn)？
方舟子：在現(xiàn)有體制下這些問題是很難得到根本解決的。監(jiān)督、評價(jià)體系歸根結(jié)底涉及到一個問責(zé)的問題。試想，公眾有多大的問責(zé)權(quán)利？科研人員又有多大的獨(dú)立性？如果只是依附在一個官僚體系中，就很難有實(shí)質(zhì)性的監(jiān)督，最多也就是起一點(diǎn)輿論監(jiān)督的作用。輿論監(jiān)督也需要有官方的調(diào)查、處罰跟進(jìn)才有用，否則如果臉皮厚一點(diǎn)的，也拿他沒有辦法。
問：國內(nèi)的學(xué)術(shù)腐敗愈演愈烈，方先生覺得主要是哪方面出了問題？監(jiān)管？還是說現(xiàn)在很多的專家學(xué)者喪失了基本的良知？
方舟子：原因是多方面的，體制、監(jiān)管、風(fēng)氣、道德都是因素之一。但是體制有問題，專家學(xué)者也不能就因此喪失了良知去同流合污，起碼還可以做到潔身自好。所以體制問題不是無德的借口。
問：方舟子打假沒有經(jīng)濟(jì)目的，平時靠什么生活？
方舟子：又沒有人付錢給我讓我去打假，我又沒有找人要封口費(fèi)、咨詢費(fèi)，能有什么經(jīng)濟(jì)目的？我在國內(nèi)現(xiàn)在主要就靠稿費(fèi)和圖書版稅生活。
問：呵呵，問一個不當(dāng)?shù)膯栴}，方先生，你揭露過那么多的學(xué)術(shù)造假大案，給國家挽回不小損失，國家有沒有某種形式的獎勵和補(bǔ)償？應(yīng)為我認(rèn)為國家該給。
方舟子：我不需要，也沒有這個期待。政府部門不給我制造麻煩就求之不得了。 問：請問方先生，有人說，平常多喝水，加快體內(nèi)毒素代謝，這樣才能在這個食品安全成問題的國家多活幾年，這種說法有科學(xué)道理嗎？
方舟子：沒有什么道理，要是能用這么簡單的方法解毒就好了。也許多喝水對某些毒素的排出又所幫助，但對大多數(shù)毒素來說是不會起作用的。
問：至于“如果添加的是健康風(fēng)險(xiǎn)的東西，那更是非法了。”我覺得這個說法不嚴(yán)謹(jǐn)。極端點(diǎn)說，連吸入氧氣過量，好像都會中毒。具體的事情，還是要具體分析的，和添加劑的種類以及添加量都有關(guān)系，泛泛而談，我個人覺得說服力不足。
方舟子：所謂風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然是指其使用量而言的，我說特侖蘇有健康風(fēng)險(xiǎn)，就是針對其IGF-1添加量是正常量的幾萬倍。同時還要分清楚，有害無益的物質(zhì)（例如三聚氰胺），有益但過量則有害的物質(zhì)（例如氧氣），是兩個不同的概念，應(yīng)該采用不同的標(biāo)準(zhǔn)。對有害無益的物質(zhì)，應(yīng)該盡量減少其使用。一旦某種東西被發(fā)現(xiàn)有毒有害，就有人以喝水多、吸氧多也會中毒來辯解，我覺得是一種狡辯。
問：方先生，美國的企業(yè)有沒有食品有意添加有害物質(zhì)問題？如果有，美國是如何處理的？
方舟子：一百年前美國有這個問題。最近的沒有聽說。美國企業(yè)一般不敢這么干，因?yàn)橐坏┍话l(fā)現(xiàn)，不僅企業(yè)要倒閉，還會被追究刑事責(zé)任。
問：方先生您也說了：“可能是以IGF-1具有促進(jìn)骨骼細(xì)胞生長的功能，做為賣點(diǎn)......”所以，有害無益這個詞，也會有疑義。
方舟子：這個是沒有疑義的，IGF-1對人體的正常功能很重要，但是人體本身就能生產(chǎn)分泌IGF-1，沒有必要從外面吸收，從外面吸收則可能使體內(nèi)IGF-1的量過高而有害。所以外源的IGF-1可以認(rèn)為是有害無益的。
問：想不到小方竟然上天涯了.蒙牛和伊利都貌似有這種"高科技"牛奶,小方認(rèn)為這種東西有致癌危險(xiǎn).雖然有論文為證,但小方可否說不一下這個危險(xiǎn)究竟有多危險(xiǎn)?就是說有沒有什么數(shù)據(jù)說明增加患癌癥的機(jī)率是多少?
方舟子：這有許多論文研究的。例如血液中IGF-1含量偏高約10％，會使乳腺癌風(fēng)險(xiǎn)增加大約50％。
問：請問方先生，現(xiàn)在在中國民間打假面臨最大的問題是什么？
方舟子：民間打假本來應(yīng)該只是官方打假的一個補(bǔ)充，成為主力是不正常的，因?yàn)樗鼪]有足夠的資源，不具有權(quán)威性?，F(xiàn)在面臨的最大問題是經(jīng)常會被通過各種渠道封殺，打假被認(rèn)為是在制造麻煩，造假的反而很風(fēng)光。
主持人：感謝方舟子先生和我們分享、交流了這么多寶貴的知識經(jīng)驗(yàn)。衣食住行中的安全是我們作為公民的基本底線，希望今后中國公民齊心協(xié)力讓我們?nèi)粘Ｉ钪械奶嵝牡跄憼顩r有所改善。謝謝大家！謝謝方先生！本次訪談到此結(jié)束。 |
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發(fā)表于 2009-2-11 15:50:32
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發(fā)表于 2009-2-11 16:07:06
